Vegan 2 Vegan: Συνέντευξη με τον Γιώργο Κοψιδά

Μ. Μανωλέλλη: Να ξεκινήσουμε λέγοντας ότι είμαστε σε μια σειρά Vegan 2 Vegan, έτσι την έχω ονομάσει.

Γ. Κοψιδάς: Μπασκετικός όρος, όπως λέμε man to man, one to one.

Μ. Μανωλέλλη: Στόχος αυτής της συζήτησης είναι να ακούμε και κάποια πράγματα παραπάνω από το πώς γίναμε vegan. Να συζητήσουμε λίγο για τους προβληματισμούς μας, ποιοι άλλοι vegans έχουνε λίγο τον πόνο μας, αλλά να ανοίξουμε και λίγο την ομπρέλα των θεμάτων. Έχουμε κοντά μας τον Γιώργο Κοψιδά, ο οποίος είναι ένας ηθοποιός με 20ετή πλέον εμπειρία.

Με πάρα πολύ μεγάλη αλληλογραφία, με 16 σήριαλ στη τηλεόραση, με 14 κινηματογραφικές ταινίες, με 15 θεατρικές παραστάσεις, με συζητήσεις στο εξωτερικό. Θα σε δούμε σε μεγάλες παραγωγές εκτός συνόρων;

Γ. Κοψιδάς: Εύχομαι. Ήδη έχω παίξει σε κάποιες ξένες παραγωγές τα τελευταία χρόνια και τώρα τρέχουν διάφορα κάστινγκ για κάποιες σειρές στο εξωτερικό και ταινίες. Έχω κάνει κάποια δοκιμαστικά. Έχω στείλει κάποια βίντεο. Οπότε περιμένουμε απαντήσεις.

Μ. Μανωλέλλη: Σου εύχομαι ό,τι καλύτερο.

Γ. Κοψιδάς: Ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ. Αγαπώ πάρα πολύ τον κινηματογράφο και τα ταξίδια, οπότε είναι το ιδανικό σενάριο για μένα να ταξιδεύω και να κάνω γυρίσματα.

Μ. Μανωλέλλη: Γιώργο, τελειώνει τώρα το θεατρικό σας, αν δεν κάνω λάθος στις 29 Μαΐου οι «Γείτονες από πάνω» στο οποίο παίζεις…

Γ. Κοψιδάς: Ναι, τελειώνει από το θέατρο Πειραιώς 131 αλλά θα κάνουμε καλοκαιρινή περιοδεία. Όλο το καλοκαίρι. Θα πάμε σε όλη την Ελλάδα, θα έχουμε και κάποιες παραστάσεις στην Αθήνα σε ανοικτά θέατρα και θα γυρίσουμε όλη την Ελλάδα. Θα έχουμε και δύο αντικαταστάσεις. Θα έχουμε και δυο καινούργια κορίτσια, θα είναι η Νικολέτα Καρρά και η Σοφία Μανωλάκου και μία έξτρα προσθήκη, τον Θάνο Μπίρκο, που θα κάνει ένα ρόλο έκπληξη και ανυπομονώ.

Μ. Μανωλέλλη: Και όσοι σε έχουν δει στην Αθήνα μπορούν να σε ξαναδούνε με το καινούργιο σχήμα, σωστά;

Γ. Κοψιδάς: Ναι, γιατί είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Το ίδιο έργο θα είναι, απλά θα έχει καινούργια πρόσωπα. Θα είμαι εγώ και ο Δημήτρης Σταρόβας, αλλά θα είναι η Νικολέτα Καρρά και η Σοφία Μανωλάκου, που είναι καινούργιες προσθήκες και ο Θάνος Μπίρκος και ανυπομονώ για το τί θα γίνει τώρα, θα ξεκινήσουμε πρόβες και ανυπομονώ γιατί είμαστε φίλοι με όλα τα παιδιά και θα έχουμε πάρα πολύ ωραία παρέα και είμαι σίγουρος θα περάσουμε φανταστικά.

Μ. Μανωλέλλη: Ωραία. Σας το ευχόμαστε. Καλή επιτυχία. Καλή περιοδεία. Καλό καλοκαίρι. Λοιπόν, εγώ θέλω να κάνω μια εισαγωγή και να πατήσω πάνω στην ιδιότητά σου, την ιδιότητα του ηθοποιού. Είσαι ένας ηθοποιός, που ο ηθοποιός ποιεί ήθος, αλλά εσύ Γιώργο εκτός από την επαγγελματική σου δράση και δραστηριότητα και το ήθος που ποιείς μέσα από αυτό το μετερίζι, έχεις αποφασίσει να ποιήσεις ήθος και με την προσωπική σου στάση ζωής και τις επιλογές, τις οποίες κάνεις. Είναι δυο σε ένα αυτό. Tο γεγονός ότι είσαι vegan, ενδυναμώνει την ηθική στάση ζωής, την οποία έχεις και ευαγγελίζεσαι στους άλλους ανθρώπους και σε όλους μας.

Γ. Κοψιδάς: Έτσι αισθάνομαι και εγώ ότι είναι. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τα καλά σου λόγια αλλά ήταν και ο λόγος που έγινα vegan. Ήταν καθαρά και μόνο ηθικός, ο λόγος. Δεν ήταν για την διατροφή μου, ούτε για τον πλανήτη έμαθα μετά το πόσο τον ωφελείς, αλλά ο μόνος λόγος ήταν τα ζώα και μόνο. Ήταν το ηθικό κομμάτι. Όταν είδα τί συμβαίνει, είπα ότι εγώ δεν θέλω να ξανασυμμετέχω σε τίποτα απ’ όλα αυτά και θέλω να σταματήσουν όλα αυτά που γίνονται, εύχομαι κάποια στιγμή να εξελιχθούμε τόσο πολύ και να μεγαλώσει η ευαισθησία μας και η ενσυναίσθηση μας, αυτή είναι η μαγική λέξη, “ενσυναίσθηση”, να μπορούμε να μπαίνουμε στη θέση του άλλου και να νιώθουμε τον πόνο του άλλου και να σταματήσει αυτό που γίνεται χωρίς κανέναν απολύτως λόγο, μα κανέναν όμως. Δεν υπάρχει ούτε ένας λόγος να γίνεται αυτό που συμβαίνει.

Μ. Μανωλέλλη: Και με βάζεις πολύ ωραία στο πρώτο θέμα που θα ήθελα να συζητήσουμε, που είναι αυτό της γνωστικής ασυμφωνίας. Δηλαδή που ενώ μιλάμε και καταλαβαίνουμε όλοι ότι η θεωρία και οι αξίες είναι εδώ, οι συμπεριφορές μας είναι εδώ. Nα εισάγουμε εδώ σε αυτή τη συζήτηση έναν ψυχολόγο-ψυχίατρο τον Λέων Φέστιγκερ, ο οποίος πρώτος μας μίλησε γι’ αυτήν την γνωστική ασυμφωνία, και επειδή τώρα τελευταία διαβάζω ένα πολύ ωραίο βιβλίο το “Δεν υπάρχουν τέλειοι γονείς” της Ιζαμπέλ Φιλιόζα, εκδόσεις Ενάλιος, θέλω να διαβάσω ένα κομματάκι για να σου δώσω μετά τη σκυτάλη, γιατί νομίζω ότι όσα λες και σε όλα λέμε και όσα καταλαβαίνουμε από τη διάδραση μας με τους ανθρώπους συνοψίζονται ακριβώς σε αυτή εδώ πέρα τη ψυχολογική ανάλυση, την οποία μας κάνει.

Γ. Κοψιδάς: Να τ’ ακούσω.

Μ. Μανωλέλλη: Λέει λοιπόν εδώ η κ. Φιλιόζα: “Όταν εκδηλώνουμε συμπεριφορές που έρχονται σε αντίθεση με τις αξίες μας, έχουμε μια ισχυρή τάση να αναδιοργανώνουμε τις σκέψεις μας, έτσι ώστε να συμβιβάζονται με τις πράξεις μας να τις δικαιολογούν. Θα μπορούσαμε να κάνουμε το αντίθετο, όμως αυτό θα σήμαινε να υποτιμήσουμε τη δύναμη του αυτοματισμού. Είναι ευκολότερο να αλλάξουμε τις σκέψεις μας παρά τις συμπεριφορές μας. Το να επιβεβαιώσουμε ότι δεν ενεργούμε σύμφωνα με τα ίδια μας τα κριτήρια είναι κάτι που προκαλεί πολύ άγχος και ενοχές”.

Γ. Κοψιδάς: Υπέροχο. Συμφωνώ απόλυτα. Όλες μας οι συμπεριφορές είναι κατ’ αρχάς από κάποια πρότυπα σκέψεων επαναλαμβανόμενα, τα οποία παγιώνονται και γίνονται συμπεριφορές. Το θέμα είναι ότι πάρα πολλά πράγματα τα κάνουμε σαν ρομπότ. Κατά 96% δείχνουν οι επιστημονικές έρευνες λειτουργούμε αυτόματα. Το 4% είναι στη δική μας λειτουργία. Οπότε μπορούμε να λέμε πράγματα συνειδητά, ότι ναι εγώ είμαι φιλόζωος, αγαπώ τα ζώα, ναι, δεν πρέπει να γίνεται αυτό, και την ίδια στιγμή αυτόματα να τρώμε σουβλάκι και να μην κάνει ο εγκέφαλός μας τη σύνδεση. Και το λέω γιατί και εγώ έτσι ήμουν και εγώ θεωρούσα τον εαυτό μου πολύ φιλόζωο πριν γίνω vegan και ταυτόχρονα έτρωγα ό,τι με είχαν μάθει, με είχαν εκπαιδεύσει να τρώω, χωρίς να κάνω τη σύνδεση και εκεί το μυστικό είναι ένα σημείο που γίνονται στον εγκέφαλο σου διαφορετικές συνάψεις, και συνειδητοποιείς το τί κάνεις, ότι αυτό που τρως είναι αυτό που πριν λίγο έλεγες ότι αγαπάς.

Θέλω να πω ένα περιστατικό, που μου είναι πολύ έντονο, το έχω συνέχεια μπροστά μου. Είχα πάει στα γενέθλια της ανιψιάς μου, που κάνανε σε ένα χώρο εδώ κάπου στο Μενίδι, που είναι ανοικτός χώρος και κάνουνε εκδηλώσεις κ.τλ. και έχουν και έναν χώρο που έχουν κάποια ζωάκια, έχουν κάποια κλουβιά και έχουν δυο γουρουνάκια, δυο κατσικάκια, δυο μοσχαράκια, δυο κατσικούλες, και τέτοια πράγματα, και πηγαίνουν τα παιδάκια εκεί και τους δείχνουνε και χαϊδεύουν το κατσικάκι, χαϊδεύουν το μοσχαράκι, παίζουν με τα ζωάκια και μετά πήγαν στον χώρο του κέτερινγκ, και ήρθε το κέτερινγκ, και είχε κεφτεδάκια, λουκανικάκια, μπέικον, όλα αυτά που χαϊδεύανε πριν είναι αυτά που τρώγανε μετά. Κανένας γονιός όμως δεν είπε ότι “αγάπη μου αυτό που τρως, είναι αυτό που χάιδευες πριν”, γιατί κανένα παιδί δεν θα το έτρωγε, γιατί όλοι μας γνωρίζουμε σαν παιδιά ότι δεν είμαστε προορισμένοι, δεν είμαστε φτιαγμένοι για να καταναλώνουμε κρέας, δεν είμαστε σαρκοφάγα ζώα, δεν είμαστε καν παμφάγα. Όλες οι έρευνες, οι επιστημονικές λένε ότι είμαστε φρουτο-φυτοκαρποφάγα ζώα. Οπότε κανένα παιδί δεν θα τα έτρωγε και έτσι εκπαιδευόμαστε με κάποιο τρόπο από συνδεδεμένοι, το τελικό μας προϊόν μας αποσυνδέει από πού προέρχεται, και συνεχίζουμε και αναπαράγουμε κάποια έθιμα και κάποιες παραδόσεις και κάποια πράγματα αυτόματα, χωρίς να κάνουμε τη σύνδεση. Γι’ αυτό και αυτό που χρειάζεται είναι να μεταδώσουμε πληροφορίες και όσοι είναι έτοιμοι να κάνουν τη σύνδεση. Ναι, είναι πάρα πολύ ωραίο αυτό που διάβασες. Έχει πολύ μεγάλη αξία.

Μ. Μανωλέλλη: Ναι. Ο αυτοματισμός. Εγώ παρατηρώ στους ανθρώπους ότι, ακόμα και στο μπουκάλι με το νερό τώρα, ενώ ξέρουμε ότι όταν καταναλώνουμε πλαστικό, καταναλώνουμε χώρους του πλανήτη μας, και αυτό έχει να κάνει με πιο απλοϊκά πράγματα, θέλω να πω, πολύ πιο καθημερινά (πράγματα) και ξέρει ο άλλος ότι πρέπει, είναι καλό να πάρει το ποτήρι του να γεμίσει τον καφέ του, εκεί που θα το αγοράσει να του γεμίσουν το ποτήρι με τον καφέ και όχι να πάρει το πλαστικό ποτηράκι ή να μην διακινεί πλαστικά μπουκαλάκια. Ακόμα και αυτό το πιο απλό πράγμα έχει έναν αυτοματισμό μέσα του που παίρνει πάρα πολύ καιρό για να τον βγάλει από πάνω του ένας άνθρωπος. Άρα είναι θέμα θέλησης τελικά. Δηλαδή, πόσο ισχυρά νιώθεις τα κίνητρα μέσα σου, και πόσο είσαι έτοιμος να πεις “Τώρα εγώ αλλάζω”.

Γ. Κοψιδάς: Αυτό κάνει τη διαφορά, το κίνητρο. Όταν έχεις κίνητρο, τα υπόλοιπα είναι πανεύκολα. Μια συνήθεια, ξεκινάς και κάνεις κάτι διαφορετικό και λίγο λίγο μετά αυτό παγιώνεται και γίνεται αυτόματα. Αλλά λίγο κοιτάμε όλοι την ευκολία μας, οπότε αυτό με τον καφέ που είπες, “πού να κουβαλάω τώρα τέτοια”, λέμε όλοι, “οπότε θα πάρω απέξω και θα το πετάξω μετά” κ.τλ. Ναι, είναι θέμα καθαρά θέλησης και κίνητρο.

Μ. Μανωλέλλη: Και Γιώργο, εσύ έγινες κατευθείαν vegan ή έγινες πρώτα vegetarian και μετά vegan; Και γιατί vegan και όχι vegetarian;

Γ. Κοψιδάς: Έγινα vegetarian νομίζω για ένα μήνα και ούτε, και λιγότερο. Κάποια στιγμή πριν δέκα χρόνια ξεκίνησα να βλέπω βίντεο και ντοκιμαντέρ και λέω, “εδώ τί συμβαίνει;”, έκοψα πρώτα όλα τα ζώα, αλλά συνέχιζα να τρώω γαλακτοκομικά με τη δικαιολογία που λένε, σχεδόν όλοι που συζητάω, εντάξει, το τυρί τί πειράζει, δεν σκοτώνουμε το ζώο, παίρνουμε το γάλα και αυτό και καλά ότι περισσεύει, ας πούμε, είναι για να το μοιράζει, καμία σχέση, ναι, και συνέχισα να τρώω τυριά, μέχρι που είδα τί συμβαίνει στη βιομηχανία γάλακτος, που είναι ακόμα πιο φρικτός ο βασανισμός, τέλος πάντων, τα ξέρεις, μην τα πω, φαντάζομαι, μην τρώμε τον χρόνο τώρα για το τί συμβαίνει στη βιομηχανία γάλακτος και λέω: “Τί κάνω, είναι δυνατόν”; Και τα σταμάτησα όλα, μέσα σε ένα μήνα είχα γίνει vegan.

Μ. Μανωλέλλη: Και σου ήταν εύκολο να περάσεις;

Γ. Κοψιδάς: Με ρώτησες γιατί vegan και όχι vegetarian; Το να είσαι vegetarian νομίζω είναι λίγο, πώς να το πω, δικαιολογία για να μην αλλάξεις τις συνήθειες. Δηλαδή, ναι δεν τρώω ή ας πούμε κάποια πράγματα που ακούω, όπως πεσκετέριαν (pescatarian), έχουν βγάλει διάφορους τίτλους, “τρώω ψάρια αλλά δεν τρώω ζώα”, και δεν μπορώ να καταλάβω πώς το κάνουν αυτό; Ή έχεις ενσυναίσθηση και νιώθεις τον πόνο του άλλου για όλα τα ζώα ή για κανένα. Δηλαδή δεν νιώθεις ενσυναίσθηση για το ψάρι, που πονάει επίσης, έχει νευρικό σύστημα, απλά δεν έχει φωνή για να το ακούσουμε; Δε θέλεις να κόψεις το ψάρι αλλά κόβεις το γουρουνάκι ή το μοσχαράκι, ας πούμε; Κόβεις τα ζώα αλλά συνεχίζεις να τρως τυριά, που αν δεις τί γίνεται στη βιομηχανία γάλακτος είναι φρικτό, δεν αντέχεις να δεις το τί συμβαίνει. Δεν ξέρω, είναι επιλεκτική η ενσυναίσθηση, οπότε εγώ αυτό ένιωσα, ότι δεν μπορείς δηλαδή να τα κόψεις όλα, δεν γίνεται να λέω ότι έχω ευαισθησία με τα ζώα και να τρώω ζώα ή παράγωγα τους; Δεν γίνεται. Συν ότι το γάλα, που λένε όλοι “μα παίρνουμε το γάλα”, το γάλα τα θηλαστικά το έχουν για τα μικρά τους, δεν είναι για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που πίνει γάλα αφότου απογαλακτιστεί, και είναι και το μόνο ζώο που πίνει γάλα άλλου ζώου. Δεν το κάνει κανένα άλλο (ζώο) αυτό. Μόνο εμείς το κάνουμε. Καλά, μόνο εμείς φυλακίζουμε και εκμεταλλευόμαστε και βασανίζουμε ζώα αλλά τέλος πάντων. Το γάλα που βγάζει ο άνθρωπος είναι μόνο το μητρικό γάλα του ανθρώπου, όσο θηλάζει. Από εκεί και πέρα γιατί να πίνουμε γάλα μέχρι τα γεράματα μας; Δεν το χρειαζόμαστε καν. Δεν μπορούμε να το μεταβολίσουμε καν. Υπάρχει αυτή η πεποίθηση με την πλύση εγκεφάλου που γίνεται από τη διαφήμιση, ότι το χρειαζόμαστε.

Μ. Μανωλέλλη: Ναι αλλά μας δίνει το ασβέστιο.

Γ. Κοψιδάς: Μας παίρνει ασβέστιο. ‘Όταν τρως όξινες τροφές ουσιαστικά χάνεις ασβέστιο, γιατί το αίμα προσπαθεί να ξανά αλκαλιστεί, επειδή τοξινώνεται. Συμβαίνει λοιπόν το αντίθετο.

Μ. Μανωλέλλη: Εγώ θέλω να πω ότι η χελώνα είναι ένα αιωνόβιο ζώο, το οποίο τρώει μόνο χόρτα, και το καβούκι της για να σχηματιστεί θέλει μεγάλες ποσότητες ασβεστίου.

Γ. Κοψιδάς: Κι όχι μόνο η χελώνα, και τόσα χορτοφάγα ζώα. Τα πιο δυνατά ζώα του πλανήτη είναι χορτοφάγα. Οι ρινόκεροι, οι ελέφαντες είναι καθαρά χορτοφάγα ζώα, και γενικά η πρωτεΐνη στον πλανήτη γη. Όλοι οι συνδυασμοί αμινοξέων που παράγουν πρωτεΐνη, παράγονται πρωτογενώς από τα φυτά. Όλη η πρωτεΐνη. Από τα φυτά. Τρώγοντας ένα ζώο παίρνει ανακυκλωμένη πρωτεΐνη, επειδή έχει στη βιολογία του που έχει φάει το φυτό και το παίρνεις απ’ τη σάρκα του, να πας να πάρεις απευθείας τη πρωτεΐνη απ’ τα φυτά.

Μ. Μανωλέλλη: Και τα μέταλλα, όπως το ασβέστιο. Το ασβέστιο είναι ένα μέταλλο. Ο σίδηρος είναι ένα μέταλλο. Όλα υπάρχουν στη γη, μπαίνουν στα φυτά, τα τρώνε τα ζώα τα φυτά πρωτογενώς, τρώει ο άνθρωπος το ζώο, παίρνει τα συστατικά δευτερογενώς.

Γ. Κοψιδάς: Αν ήμασταν λιοντάρια ή τίγρεις φυσικά και θα πάρουμε αυτά τα συστατικά απ’ τα ζώα, αλλά είναι άλλη η βιολογία για του λιονταριού και άλλη του ανθρώπου. Δεν έχουμε καμία, μα καμία, μα καμία σχέση βιολογικά με τα σακροφάγα ζώα. Άρα, γι’ αυτό είπα πριν πως όλα αυτά γίνονται χωρίς κανένα απολύτως λόγο. Αυτός ο πόνος και ο φόβος και ο τρόμος και ο βασανισμός και ο θάνατος γίνονται χωρίς κανένα λόγο. Αν ήμασταν σαρκοφάγα ζώα δεν θα είχαμε ένα θέμα, δεν θα μιλούσαμε τώρα αλλά δεν είμαστε. Είμαστε φρουτοφυτοφάγα, τί να κάνουμε τώρα; Έτσι μας έχει φτιάξει η φύση.

Μ. Μανωλέλλη: Γιώργο, συνδέεσαι καλύτερα με τη φράση ως vegan αποφυγή της χρήσης των ζώων ή αποφυγή της εκμετάλλευσης των ζώων; Διότι η χρήση είναι πιο γενική και πιο ευρεία, ενώ η εκμετάλλευση είναι πιο συγκεκριμένη και πιο στοχευμένη. Εσύ με ποιο συνδέεσαι καλύτερα;

Γ. Κοψιδάς: Νομίζω δεν υφίσταται ο όρος “χρήση των ζώων” για μένα. Χρήση δηλαδή τί είναι; Χρησιμοποιώ το αυτοκίνητο μου, χρησιμοποιώ τη καρέκλα, χρησιμοποιώ ένα πράγμα. Πώς μπορώ να χρησιμοποιήσω ένα συναισθανόμενο πλάσμα; Είναι όπως είχαμε τους δούλους παλαιότερα και που άμα το σκεφτείς είναι κάτι παρόμοιο. Το χρησιμοποιούσαμε σαν να μας κάνουν τις δουλειές μας, να κάνουν ό,τι θέλουν, ήταν λίγο σαν πράγματα. Δεν είχαν ανθρώπινη υπόσταση ουσιαστικά. Ήταν δούλοι. Δεν ήταν ίσοι με εμάς. Και εδώ υπάρχει η πεποίθηση ότι τα ζώα δεν είναι σαν εμάς. Γιατί να μην είναι; Δεν κατάλαβα. Γιατί να είμαστε εμείς ανώτεροι απ’ τα ζώα και να χρησιμοποιούμε κάποια άλλα ζώα; Βασικά ποιος μας δίνει το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε οποιοδήποτε άλλο πλάσμα, είτε είναι ανθρώπινο πλάσμα, είτε μη ανθρώπινο πλάσμα. Δεν έχουμε κανένα τέτοιο δικαίωμα. Άρα ο όρος είναι η εκμετάλλευση. Να σταματήσει η εκμετάλλευση των συναισθανόμενων πλασμάτων είτε ανθρωπίνων, είτε μη ανθρωπίνων. Το ανοίγω λίγο γιατί δεν υφίσταται για μένα ο όρος χρήση των ζώων, γιατί δεν είναι πράγματα, δεν είναι αντικείμενα. Είναι σαν και εμάς.

Μ. Μανωλέλλη: Ναι. Έχει μια οπτική. Εγώ να σου πω την αλήθεια συνδέομαι με το “χρήση” περισσότερο, διότι όταν λες να σταματήσει η εκμετάλλευση των ζώων ενδέχεται ο άλλος να καταλαβαίνει ότι να σταματήσω να τα κακοποιώ ή να τους προσφέρω ένα καλό περιβάλλον για να τα αναθρέψω, και στο τέλος να πάρω αυτά που έχω να πάρω. Ενώ o όρος η “χρήση” έχει μέσα του την έννοια του ότι σταματάω να χρησιμοποιώ σε οποιοδήποτε φάσμα της ζωής μου, δηλαδή δεν υπάρχει η έννοια να χρησιμοποιήσω τα ζώα, άρα η εκμετάλλευση είναι πιο πίσω για μένα, πιο μπροστά είναι η χρήση. Η χρήση περιλαμβάνει την εκμετάλλευση. Αυτό.

Γ. Κοψιδάς: Δεν το είχα σκεφτεί έτσι όπως το λες. Έχεις πολύ δίκιο. Ναι. Αλλά και από την άλλη και ένας τυφλός που έχει ένα σκύλο και τον οδηγεί, ας πούμε, δεν τον χρησιμοποιεί κατά μια έννοια;

Μ. Μανωλέλλη: Ναι. Είναι λίγο ειδικά θέματα αυτά. Θα μπορούσαμε να κάνουμε φιλοσοφική συζήτηση σε αυτό.

Γ. Κοψιδάς: Άρα δεν είναι εκμετάλλευση, διότι ο σκύλος χαίρεται που το κάνει. Είναι χαρά του να οδηγεί το αφεντικό του που είναι τυφλό, γιατί καταλαβαίνει τί κάνει, ότι προσφέρει ένα έργο εκείνη τη στιγμή. Και αυτό μια χρήση ενός ζώου είναι. Δεν έχεις άδικο όμως. Έτσι όπως το θέτεις είναι πολύ σωστό. Απλά γενικά έκανα λίγο τον “δικηγόρο του διαβόλου”, γιατί γενικά το συναντάω συνέχεια, οι άνθρωποι όταν τους λες κάτι που τους ξεβολεύει θα εφεύρουν άπειρες δικαιολογίες για να μην ξεβολευτούν. Έχουν αντίσταση στην αλλαγή γενικά και συμφωνούν με αυτά που ακούνε, αρχίζουν και λειτουργούνε να βρουν τρόπους να ξεφύγουνε, να ξεγλιστρίσουν.

Μ. Μανωλέλλη: Και όταν για παράδειγμα έχουμε ένα σκυλάκι για να μας προστατεύσει από τους ληστές και έχουμε επιλέξει να έχουμε ένα ζώο γι’ αυτόν τον λόγο, πάλι δεν έχουμε συνδεθεί μαζί του με όρους αγάπης, ισοτιμίας και ισότητας, έτσι όπως θα έπρεπε κανονικά. Δηλαδή χρησιμοποιούμε και ένα ζώο για να μας φυλάει ουσιαστικά. να είσαι vegan είναι τρέντι στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό. Έτσι νομίζω. Και ήθελα να σε ρωτήσω γιατί εσύ βρίσκεσαι στο χώρο έτσι των διασήμων και ξέρεις περισσότερα πράγματα από εμάς και από μένα φυσικά, και ήθελα να καταλάβω, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι το βλέπουν οπορτουνιστικά; Το σφετερίζονται; Λέμε δηλαδή ότι είναι vegan αλλά όταν παρέλθει ένα χρονικό διάστημα, όταν ξεβολευτούνε ή όταν δούνε ότι δεν τους ταιριάζει καλά ξαναγυρίζουν στα παλιά τους “λημέρια” και το αποσιωπούν; Υπάρχει κάτι τέτοιο;

Γ. Κοψιδάς: Έχω ακούσει τέτοια πράγματα. Εγώ δεν έχω συναντήσει κάποιον απ’ αυτούς που γνωρίζω τουλάχιστον στο κύκλο μου, δηλαδή αυτοί που γνωρίζω απ’ τη στιγμή που έγιναν vegan, έχουν μείνει vegan και συνεχίζουνε. Αλλά αυτό που έχω ακούσει στο εξωτερικό, έχω ακούσει τέτοια παραδείγματα, αλλά για μένα αυτοί οι άνθρωποι που το κάνουν αυτό δεν έγιναν ποτέ vegan. Γιατί vegan είναι ένας όρος που πρέπει να εκλείψει κάποια στιγμή, γιατί είναι αρνητικός όρος. Τί εννοώ; Γιατί, κάνω μια παρένθεση, θα σου απαντήσω, μας βάζει σε μια κατηγορία. Είμαστε σαν εξαίρεση. Επειδή ο vegan είναι αυτός που δεν συμμετέχει σε κάτι. Δηλαδή κάποιος που βιάζει πώς λέγεται;

Μ. Μανωλέλλη: Βιαστής.

Γ. Κοψιδάς: Κάποιος που δεν βιάζει πως λέγεται; Δεν έχουμε όρο για τον μη βιαστή. Κάποιο που δολοφονεί τον λέμε δολοφόνο. Κάποιον που δεν δολοφονεί δεν λέμε είναι “μη δολοφόνος”. Λέμε ένας κανονικός άνθρωπος. Οπότε για μένα ο vegan είναι ο φυσιολογικός άνθρωπος. Έχει επιστρέψει στο φυσιολογικό, αυτό που έπρεπε να είμαστε όλοι. Θα έπρεπε λοιπόν να έχουν μια ξεχωριστή ορολογία οι κρεατοφάγοι. Θα λέγαμε ότι είμαστε όλοι φυσιολογικοί άνθρωποι, αυτό που λέμε vegan τώρα να είναι το φυσιολογικό, και να υπάρχει η ορολογία έξτρα για τον κρεατοφάγο. Α! ένας κρεατοφάγος. Καταλαβαίνεις τί εννοώ; Είναι αρνητικός όρος και μας βάζει εμάς σε μια υποκατηγορία που είναι λάθος για μένα. Κλείνει η παρένθεση. Αυτοί λοιπόν που το κάνουν αυτό, που επιστρέφουν πάλι πίσω, για μένα δεν έγιναν ποτέ vegan, γιατί vegan γίνεσαι μόνο για ηθικούς λόγους, για τα ζώα και μόνο. Από τη στιγμή που λες ότι αγαπάω τα ζώα και νιώθω το πόνο τους και δεν θέλω να συμμετέχω σε καμιά μορφή βασανισμού τους και δεν ξανατρώω ζώα, πώς μπορείς αυτά μετά να τα παίρνεις πίσω; Εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω. Εγώ προσωπικά, γιατί το έχω δηλώσει σε συνεντεύξεις και άλλες φορές, και να αρρώσταινα και να μου λέγανε οι γιατροί θα πεθάνεις αν δεν φας ζώα, δεν θα ξανάτρωγα ζώο.

Μ. Μανωλέλλη: Ναι. Γι’ αυτό ρωτάω αν είναι της μόδας;

Γ. Κοψιδάς: Ναι. Οπότε αυτοί δεν έγιναν ποτέ vegan. Έγιναν μάλλον γι’ αυτό που λες, για μόδα, επειδή θα δείξουν στους χώρους, στους fans ότι είναι πιο ευαίσθητοι και θα τους ακολουθούν παραπάνω; Δεν ξέρω γιατί το κάνανε αλλά δεν είναι vegan για μένα. Όσους vegan ξέρω που συζητάω μαζί τους, ξέρω ότι δεν υπάρχει γυρισμός. Α, τώρα ξαφνικά σταματάω να αγαπάω τα ζώα και αρχίζω και τα ξανατρώω. Δεν μπορείς να αγαπάς ζώα και να τρως ζώα. Δεν γίνεται.

Μ. Μανωλέλλη: Ξέρεις, υπάρχουν vegans οι οποίοι έχουν ως επίκεντρό τους την υγεία τους και γίνονται vegans για την υγεία τους.

Γ. Κοψιδάς: Αυτοί δεν είναι vegans. Αυτοί κάνουν μια φυτική διατροφή. Vegan είναι ολόκληρη φιλοσοφία ζωής. Δεν θέλω να συμμετέχω στην εκμετάλλευση ζώων σε καμία μορφή, είτε να τα τρώω, είτε να τα φοράω, είτε να διασκεδάζω σε πάρκα και σε δελφινάρια και ζωολογικούς κήπους, είτε να τα χρησιμοποιώ για πειράματα. Είναι μια ολόκληρη φιλοσοφία. Δεν είναι η διατροφή μου. Εμένα δεν με ενδιέφερε η διατροφή. Στη πορεία έμαθα ότι κάνω καλό στην υγεία μου και είμαι πιο υγιής από ποτέ. Το ανακάλυψα στην πορεία.

Μ. Μανωλέλλη: Άρα εσύ ως vegan επιλέγεις και τα ρούχα σου, επιλέγεις και τα παπούτσια σου;

Γ. Κοψιδάς: Όσο μπορώ, γιατί ξέρεις ζούμε και σε μια κοινωνία που είναι όλα τόσο μπερδεμένα και ακριβώς δεν ξέρεις. Μπορεί να πάρω ένα παπούτσι, που μου λένε ότι δεν έχει ζωικά μέσα. Δεν μπορείς να το ψάξεις τελείως, κάνουμε όλοι ό,τι καλύτερο μπορούμε στο βαθμό που μπορούμε. Το ψάχνω όσο μπορώ, αλλά από ‘κει και πέρα είναι τόσο μπλεγμένες οι ζωές μας και οι εταιρείες και οι πολυεθνικές. Αλλού φτιάχνεται κάτι, απ’ άλλου έχουν πάρει τις πρώτες ύλες. Είναι λίγο μπλέξιμο αλλά όσο περισσότερο μπορούμε.

Μ. Μανωλέλλη: Κοιτάς τα σηματάκια όταν επιλέγεις προϊόντα; Ασχολείσαι με το να καταλάβεις αν είναι eco-friendly το προϊόν αυτό, αν έχει πιστοποίηση vegan; Αφιερώνεις χρόνο στην επιλογή σου;

Γ. Κοψιδάς: Ναι. Τα κοιτάζω αυτά πολύ. Ψωνίζω και πολύ συχνά από μαγαζιά με βιολογικά προϊόντα και την πιστοποίηση την vegan την ψάχνω πάντα και την κοιτάω.

Μ. Μανωλέλλη: Είναι πολύ σημαντικό και εγώ συμφωνώ να είναι πιστοποιημένα τα προϊόντα, γιατί επειδή υπάρχει άγνοια εκεί έξω, σου λέει κάποιος “είναι vegan αυτό” και άμα αρχίσεις και ρωτάς και το σκαλίσεις, καταλαβαίνεις ότι έχει 2-3 συστατικά, που νόμιζε ότι είναι vegan και τελικά δεν είναι vegan. Οπότε υπάρχει ένα κενό εκεί πέρα, έλλειψη γνώσης, κάτι που έρχονται να το καλύψουν οι πιστοποιήσεις. Και είναι η στιγμή της εκπαίδευσης, όπως στιγμή της εκπαίδευσης είναι και τα τραπέζια. Όταν τρώμε, καθόμαστε να φάμε και γίνονται οι συζητήσεις οι φοβερές.

Γ. Κοψιδάς: Εκεί στα τραπέζια μπορεί να παρατηρήσεις πολλά, ειδικά όταν υπάρχουν και παιδάκια μικρά 1-2-3 ετών, που τρώνε με τους μεγάλους, και το προτείνω σε όλους όσους μας βλέπουν να τα παρατηρήσουν, ότι συνήθως τα παιδάκια τρώνε τα γύρω γύρω πατάτες, σαλάτα, ρύζι και το κρέας το αφήνουνε, δεν το αγγίζουνε, και μετά έρχεται αυτό που λέμε “ψυχολογικός εκβιασμός” και έρχεται η μαμά και λέει: “Έλα, φάε τη δύναμη σου για να είσαι γερός και δυνατός”, “έλα για να σε αγαπάει ο μπαμπάς”, “για τον παππού”, στενοχωρείς τη μαμά που δεν τρως. Οπότε αυτό είναι για το παιδί ένας ψυχολογικός εκβιασμός, γιατί σου λέει η μαμά μου με αγαπάει, εγώ δεν θέλω να το φάω αυτό το πράγμα, αλλά για να μου το δίνει, μάλλον είναι για το καλό μου, οπότε ας το φάω και εκπαιδευόμαστε να το τρώμε. Είναι πολύ σημαντική στιγμή αυτή στην εκπαίδευση μας.

Μ. Μανωλέλλη: Όμως εσύ απ’ την άλλη όντας vegan πάνω στο τραπέζι συζητάς με τους ανθρώπους. Σε ρωτάνε, και άλλοτε οι συζητήσεις είναι λίγο πιο δύσκολες και άλλοτε πιο εύκολες; Είναι άνθρωποι πιο δεκτικοί και άλλοι πιο λιγότερο δεκτικοί;

Γ. Κοψιδάς: Ναι, προφανώς. Ο κάθε άνθρωπος έχει τη δική του συνειδητότητα και είναι σε διαφορετικό επίπεδο κατανόησης, οπότε ναι. Έχω υπάρξει σε πολλούς χώρους, και του αθλητισμού, και έχω αλλάξει και πάρα πολλές δουλειές, και τώρα με το θέατρο, γενικά βρίσκομαι συχνά σε τραπέζια με διάφορους ανθρώπους, οπότε πάντα με ρωτάνε, και εγώ είμαι της άποψης ότι για να περάσεις το μήνυμα που θες, δεν πρέπει να είσαι επιθετικός. Οπότε τους λέω, “παιδιά, εγώ κάνω αυτό και αυτό και αυτό, επειδή γνωρίζω αυτά και αυτά”, χωρίς να θέλω ούτε να τους κάνω κατήχηση, ούτε να τους το επιβάλω. Με αυτόν τον τρόπο κάποιοι εμπνέονται και μετά όποιος είναι έτοιμος αλλάζει και αυτός τη ζωή του. Αλλά ναι, όσοι γίνονται vegan θα περάσουν από ένα στάδιο, το λεγόμενο “bullying” στα τραπέζια, που λέμε, ειδικά οι κοντινοί τους φίλοι και η παρέα τους, η οικογένεια τους, όταν δηλώσουν ότι θέλουν να αλλάξουν διατροφή και να σταματήσουν να τρώνε ζώα, θα αντιδράσουν, οπότε θα τους πειράζουν, θα τους κοροϊδεύουν, θα τους κάνουν πλάκα αλλά αυτό είναι ένα στάδιο που το πέρασα και εγώ. Στη πορεία όσο περνάει ο καιρός και βλέπουν ότι συνεχίζεις και είσαι πιστός στη γραμμή και στην απόφαση, και βλέπουν ότι είσαι και υγιής και πιο υγιής από πριν, σιγά σιγά αλλάζει αυτό το μοτίβο και αρχίζουν μετά και σε ρωτάνε “πες μας γι’ αυτό, πες μας για εκείνο και πώς αναπληρώνεις αυτό, και πώς αναπληρώνεις εκείνο”, και μετά όταν περνάει και λίγος καιρός ακόμα, σιγά-σιγά αρχίζουν και αλλάζουν και αυτοί, και αλλάζουν συνήθειες και παίρνουν πραγματάκια και μπορεί κάποιος άλλος να γίνει σαν και εσένα.

Μ. Μανωλέλλη: Και σκέφτονται θετικά. Ναι. Έχεις βιώσει να παραγγέλνoυν οι άλλη vegetarian φαγητό επειδή εσύ είσαι vegan, σε ένα τραπέζι;

Γ. Κοψιδάς: Και αυτό και σε κάποιο τραπέζι να φάνε κι άλλοι vegan φαγητά επειδή τρώω εγώ. Αλλά και σε τραπέζια που δεν είναι όλοι vegan πάντα με σκέφτονται και έχουν φροντίσει να υπάρχει κάτι για μένα. Αλλά ναι, πολλές φορές έχει συμβεί να πάμε κάπου και να φάνε εκείνοι vegan, επειδή είμαι εγώ στο τραπέζι. Το βρίσκω πολύ όμορφο αυτό.

Μ. Μανωλέλλη: Βέβαια. Δείχνει μια ευγένεια αυτή αντίδραση.

Γ. Κοψιδάς: Εγώ αυτό που κάνω είναι ότι πηγαίνω πάρα πολλούς γνωστούς μου κρεατοφάγους σε vegan εστιατόρια. Επίτηδες. Και παθαίνουν αποκάλυψη. Δεν το πιστεύουν. Λένε… γιατί υπάρχει ακόμα και τώρα, υπάρχει αυτό το στερεότυπο στο μυαλό μας ότι οι vegan τρώνε μαρούλια και νερόβραστα και άνοστα. Πηγαίνουν και βλέπουν και τρώνε και τα πάντα, τρώνε μπέργκερ, σουβλάκια, πίτσες, ομελέτες, παστίτσια, μουσακάδες, σουτζουκάκια, ό,τι τρώγανε πριν, τα τρώνε εκεί σε vegan εκδοχή και “μένουν κόκκαλο”, λένε “Αυτά τρώνε;” Και τους λέω, “Αυτά τρώμε”. Γι’ αυτό είπαμε ότι δεν υπάρχει ούτε ένας λόγος να μην είναι κάποιος vegan, γιατί το τελευταίο προπύργιο που υπήρχε για μένα ήταν το θέμα της γεύσης, που αναφέρανε πολλοί, ότι θα τρώω άνοστα κ.τ.λ. Πλέον δεν ισχύει ούτε αυτό. Ό,τι φαγητό τρώει ένας κρεατοφάγος, τρώει και ένας vegan με 2-3 διαφορετικά υλικά και πολλές φορές και πιο νόστιμα, και σίγουρα δεν δημιούργησα φόνο και πόνο.

Μ. Μανωλέλλη: Έχεις κάποια αστεία στιγμή να μοιραστείς μαζί μας σε σχέση με ένα τραπέζι και το θέμα του βιγκανισμού, κάτι που να έτυχε;

Γ. Κοψιδάς: Θυμάμαι τώρα, ήμασταν περιοδεία με τους “Αχαρνείς”, με τον Βασίλη Χαραλαμπόπουλο, νομίζω ήμασταν στη Κρήτη, και μας λέει “θα πάμε σε μια ταβέρνα σε ένα φίλο μου να φάμε”, μου λέει: “θα έχει και για σένα vegan (φαγητό)”, και πηγαίνουμε πολλά άτομα απ’ τον θίασο και κάθομαι εγώ δίπλα σε έναν φίλο ηθοποιό, ο οποίος είναι πάρα πολύ αδύνατος, πολύ αδύνατος, και έρχεται ο εστιάτορας και του λέει ο Χαραλαμπόπουλος: “Σου έχω σήμερα και έναν vegan”, και δείχνει γενικά προς τα εμένα. “Μην σε νοιάζει”, λέει, “τό ‘χω, θα σε φτιάξω”. Πάει μέσα αυτός και έρχεται και λέει στον διπλανό μου. “Θα σου φτιάξω ντολμαδάκια, θα σου φτιάξω αυτό”, και γυρνάει και λέει: “Δεν είμαι εγώ ο vegan. Αυτός είναι”. –“Εσύ είσαι vegan”; Και πώς είσαι έτσι;” Τα στερεότυπα ότι οι vegan πρέπει να είναι καχεκτικοί και ετοιμοθάνατοι.

Μ. Μανωλέλλη: Να σε ρωτήσω Γιώργο. Πώς αισθάνθηκες στο Survivor που δεν είχες επιλογές σίτισης κάποιες φορές, αν δεν κάνω λάθος. Ήταν και ένα σημείο που το συζητήσατε εκεί στη παραγωγή, που είχε μέσα του προβληματισμό για το κόσμο;

Γ. Κοψιδάς: Δεν είχα κανένα τέτοιο θέμα. Το πρώτο θέμα που συζήτησα με τη παραγωγή όταν πήγα να μιλήσουμε, ήταν αυτό, τους είπα: “Παιδιά, εγώ είμαι vegan, τί γίνεται με τα έπαθλα φαγητού; Όταν κερδίζουμε μπριζόλες και μπιφτέκια και τέτοια, εγώ θέλω ένα vegan ισοδύναμο”. Και το είχαμε συμφωνήσει και έτσι γινόταν. Mας πήρε ενάμιση μήνα να κερδίσουμε εμείς η ομάδα μου, οπότε δεν τρώγαμε, τρώγαμε μόνο το ρύζι αλλά όποτε κερδίζαμε ένα έπαθλο, που είχε μέσα ζώα, εγώ έτρωγα ένα ανάλογο ισοδύναμο. Μπιφτέκια Beyond Meat μου είχανε ή τόφου ή κάτι ανάλογο, οπότε δεν είχα θέμα. Απλά επειδή εμένα η βάση της διατροφής μου είναι με τα φρούτα και τα λαχανικά, που εκεί δεν είχα καθόλου, μόνο καρύδα τρώγαμε και φακόρυζο, ήταν λίγο πιο δύσκολα συν του ότι εγώ ήμουν ο πιο σωματώδης παίκτης. Όταν μπήκα ήμουν 103 κιλά, 2 μέτρα, οπότε έτρωγα ίδια ποσότητα ρυζιού με μια κοπέλα που ήταν 50 κιλά. Αυτό είναι το πιο ζόρικο κομμάτι για μένα. Συν ότι δεν έτρωγα και ψάρια, που πιάνανε κάποιες φορές τα παιδιά, οπότε είχαν λίγο έξτρα τροφή.

Μ. Μανωλέλλη: Έχεις παρατηρήσει ομάδες πληθυσμού, οι αθλητές versus ηθοποιοί να είναι πιο ανοικτοί, δηλαδή προσπαθώ να το γενικεύσω και δεν ξέρω αν είναι σωστό, αλλά υπάρχει; Έχεις παρατηρήσει, ας πούμε, τους αθλητές ή τους ηθοποιούς να είναι πιο δεκτικοί απέναντι σε αυτό που έχεις να τους πεις;

Γ. Κοψιδάς: Θεωρητικά θα έπρεπε να είναι οι ηθοποιοί πιο δεκτικοί, επειδή είναι πιο ευαίσθητοι άνθρωποι και είναι πιο ανοικτοί, αλλά δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Δηλαδή, ναι, γνωρίζω κάποιους ηθοποιούς που είναι vegan και από τις ευαισθησίες τους, αλλά δεν μπορώ να δω αν το ποσοστό κλίνει προς τα κάτω. Όπως και με πολλούς αθλητές, που γνωρίζω, είναι κι αυτοί vegan και είναι πάρα πολύ καλά και έχουν εξαιρετικές επιδόσεις. Νομίζω δεν κλίνει κάπου περισσότερο. Δεν μπορώ να σκεφτώ ότι γνωρίζω πιο πολλούς από τον έναν τομέα ή από τον άλλον. Είναι θέμα ανθρώπου και σε τί επίπεδο κατανόησης βρίσκεται και σε τί επίπεδο είναι η ενσυναίσθητη του. Την επαναλαμβάνω αυτή τη λέξη γιατί αυτή είναι η μαγική λέξη, που κάνει τη διαφορά.

Μ. Μανωλέλλη: Όμως από τα ταξίδια σου στο εξωτερικό έχεις να μας δώσεις μια άλλη εικόνα απ’ αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα σε σχέση με τον βιγκανισμό και σε ποιες χώρες;

Γ. Κοψιδάς: Είναι πολύ πιο ανεπτυγμένος σε πολλές χώρες. Στο Λονδίνο, που έχω πάει αρκετές φορές, βρίσκεις σε κάθε γωνία και vegan εστιατόριο. Απ’ ότι γνωρίζω στη Γερμανία, στο Βερολίνο, είναι η Μέκκα των vegan, απ’ όσο ξέρω, και γενικά είναι λίγο πιο διαδεδομένο από ότι σε εμάς εδώ, ειδικά στις ευρωπαϊκές χώρες. Εμείς ακολουθούμε τις εξελίξεις, συνήθως, αλλά χαίρομαι διότι κι εδώ βλέπω μια ανοδική τάση, και στα προϊόντα που βγαίνουν και στα μαγαζιά που ανοίγουν, αλλά το πιο σημαντικό για μένα είναι στους ανθρώπους που γνωρίζω, που βλέπω ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι είναι πιο ευαισθητοποιημένοι με τα ζώα, θέλουν συμβουλές, θέλουν ενημέρωση, θέλουν πληροφορίες και σιγά σιγά αλλάζουν τον τρόπο σκέψη και τη ζωή τους. Παίρνω μηνύματα και από νέα παιδιά, που μου ζητάνε να τους πω πράγματα για τον βιγκανισμό. Αυτό μου δίνει τεράστια χαρά. Δηλαδή ένα παιδί 18 χρονών, 20 χρονών, (επειδή λαμβάνω πολλά μηνύματα και επειδή πλέον το ξέρουν όλοι ότι είμαι vegan, έγινε ευρέως γνωστό). Σταθερά δέκα χρόνια, που έχω γίνει vegan πάνω από 70-80 άνθρωποι, μπορεί να λέω και λίγους, μου έχουν πει ότι κάποια στιγμή, μία κουβέντα που κάναμε, κάπου τους επηρέασε και για κάποιο διάστημα μετά άλλαξαν τη διατροφή τους και τον τρόπο της ζωής τους, και έγιναν κι αυτοί vegan. Μου δίνει τεράστια χαρά όλο αυτό, να βλέπεις ότι εμπνέεις με τη στάση ζωής σου κάποιους ανθρώπους. Ακόμα και τώρα λαμβάνω μηνύματα από διάφορους και από παιδιά και μου λένε: “Σκέφτομαι να γίνω vegan”. Και μου κάνουν ερωτήσεις για διάφορα θέματα, διατροφικά, ηθικά κ.τ.λ. και απαντάω όσο μπορώ σε όσους μπορώ.

Μ. Μανωλέλλη: Πάρα πολύ ωραία. Ελπίζω να τους στέλνεις να διαβάσουν το vegantimes.gr. Είναι η πιο αξιόπιστη πύλη ενημέρωσης.

Γ. Κοψιδάς: Βέβαια. Από εδώ και πέρα θα έχω το link έτοιμο και θα το στέλνω σε όλους, “Μπείτε εκεί και θα μάθετε ό,τι χρειάζεστε”. 

Μ. Μανωλέλλη: Ωραία. Και ήθελα να σε ρωτήσω σε σχέση με τον βιγκανισμό και τον πλανήτη. Έχεις πληροφορίες οι οποίες μπορούν να μας ενδυναμώσουν σε σχέση με την υγεία του πλανήτη. Ο vegan άνθρωπος μπορεί να προσφέρει; Ξέρεις;

Γ. Κοψιδάς: Απ’ αυτά που έχω διαβάσει και εγώ από έρευνες ένας vegan οφελεί με πάρα πολλούς τρόπους. Κατ’ αρχάς για να τραφεί ένας vegan χρειάζεται το 1/10, το 1/12 γης απ’ ότι ένας κρεατοφάγος. Καλλιεργήσιμης γης. Θυμάμαι είχα διαβάσει κάπου ότι το 87%, αν θυμάμαι καλά το νούμερο, της καλλιεργήσιμης γης είναι δεσμευμένο για τα εκτρεφόμενα ζώα. Σκέψου ότι το νούμερο είναι ασύλληπτο. Επίσης, πάνω απ’ το 50% των εκπομπών αερίων θερμοκηπίου οφείλεται στις αγελάδες που εκτρέφονται, Αν μαζέψεις όλα τα μεταφορικά μέσα του πλανήτη μαζί, όλα όλα, και εργοστάσια και αεροπλάνα και τρένα και λεωφορεία και αυτοκίνητα, εκπέμπουν λιγότερα αέρια θερμοκηπίου και μεθάνιο, απ’ ότι οι αγελάδες που εκτρέφουμε για να τρώμε. Και δεν ακούγεται πουθενά αυτό. Επίσης, κατασπατάληση πόσιμου νερού. Για να φτιάξεις ένα κιλό μπρόκολο χρειάζεσαι 700 λίτρα νερό συνολικά, για να φτιάξεις ένα κιλό κρέας χρειάζεσαι 15.000 λίτρα νερό, που είναι όλη η διαδικασία, μέχρι να φτάσει στο πιάτο σου. Η αποψίλωση των τροπικών δασών για να φυτεύονται σόγια και σιτηρά, για να πηγαίνουν στα εκτρεφόμενα ζώα, ενώ ο μισός πλανήτης πεινάει. Δημιουργεί μια τεράστια δυσαρμονία η τόσο εκτεταμένη εκμετάλλευση ζώων. Αν σταματήσει όλο αυτό νομίζω θα αναπνεύσει ο πλανήτης και θα επανέλθει πάλι στα ίσα του.

Μ. Μανωλέλλη: Και έρευνες λένε ότι ουσιαστικά η εκτρεφόμενη γη που αφιερώνεται αυτή τη στιγμή στα ζώα για τις ζωοτροφές τους σε εικόνα που έχουμε στο μυαλό μας είναι όλη η Αμερική. Και δεν μας θρέφει κιόλας, δεν μας φτάνει η τροφή, γιατί όταν χρειαζόμαστε 1.000 θερμίδες να πάρουμε απ’ την τροφή μας και τις πάρουμε αυτές από ζώο, αυτές οι 1.000 θερμίδες χρειάζονται 100 μέτρα γης για να τραφεί το ζώο, ενώ αν τις πάρουμε από αρακά, οι 1.000 θερμίδες από τον αρακά χρειάζονται με 2-3 μ. γης για να τραφεί το φυτό, να αναπτυχθεί, και να μεγαλώσει. Οπότε, ο πλανήτης μας βιώνει μια εξάντληση πόρων, αλλά ο βιγκανισμός έχει την δύναμη μέσα του να δώσει πίσω δάση, και να δώσει πίσω υγεία στον πλανήτη. Αυτά τα πράγματα δεν αλλάζουν από πάνω προς τα κάτω. Το βλέπουμε. Είναι πολύ αργή η μετεξέλιξη των πολιτικών. Και γιατί είναι αργή; Διότι εξαρτώνται ψηφοθηρικά από τους πελάτες τους.

Γ. Κοψιδάς: Μεγάλες εταιρείες που τους στηρίζουν πίσω γιατί είναι τεράστια τα χρήματα που παίζουν από πίσω, οπότε θα κάνουν τα κέφια κάποιων τεράστιων λόμπι.

Μ. Μανωλέλλη: Εγώ θα το πω λίγο πιο ρομαντικά, που ισχύει και αυτό που λες, ότι αν για παράδειγμα βγει ένας νόμος σήμερα για να απαγορεύσει την κτηνοτροφία, γιατί είναι περιβαλλοντικά ορθό, ηθικά ορθό, όλα τα καλά τα έχει μέσα του, θα κατέβουν οι κτηνοτρόφοι, θα κλείσουν τους δρόμους, θα έρθει σε αδιέξοδο η κυβέρνηση, θα το πάρει επάνω της η αντιπολίτευση, οπότε την άλλη μέρα θα μαζέψει το νομοσχέδιο και θα πέσει και η κυβέρνηση. Όμως, αν οι καταναλωτές, εμείς, αποφασίσουμε να μην τρώμε κρέας και παράγωγα ζωικών, δεν θα κατέβουν οι κτηνοτρόφοι να κλείσουν τους δρόμους, γιατί δεν μπορούν να στοχοποιήσουν τους καταναλωτές. Θα υπάρξει εκεί μια διαδικασία και με κάποιο τρόπο θα καταλάβουν, ότι πρέπει να αλλάξουν επάγγελμα και ότι από κτηνοτρόφοι θα γίνουν κάτι άλλο.

Γ. Κοψιδάς: Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ συνέχεια και συναντώ πολλές αντιδράσεις λέγοντάς το, και ειδικά σε φίλους μου και vegan ακτιβιστές, που πιστεύανε ότι για να γίνουν αλλαγές, πρέπει να συμβούν έντονα πράγματα και πορείες. Εγώ είμαι αντίθετος σε αυτό γιατί πιστεύω αυτό που είπες κι εσύ, ότι η ζήτηση καθορίζει την προσφορά και όχι το αντίθετο. Αν κάποιος δηλαδή είχε πουλήσει πέρσι το Πάσχα 1.000 αρνιά και το επόμενο Πάσχα πουλήσει 10, 5, θα πει “Kάτσε, γιατί;” και βλέπει έναν άλλον φίλο του που πούλαγε μπρόκολα και πούλησε 2.000 μπρόκολα, θα πει, “μα, θα φτιάξω κι εγώ μπρόκολα”. Θα πάει εκεί που είναι το κέρδος για να κερδίσει, οπότε θα αλλάξει το αντικείμενο της εταιρείας του. Συμφωνώ απόλυτα. Εμείς καθορίζουμε την προσφορά. Αν αλλάξουμε εμείς διατροφικές συνήθειες και σταματήσει να υπάρχει ζήτηση για ζώα αναγκαστικά και αυτοί θα κάνουν κάτι άλλο.

Μ. Μανωλέλλη: Έτσι είναι. Και εδώ έρχεται το θέμα της εκπαίδευσης και της σωστής πληροφόρησης, όπου ουσιαστικά ένα κράτος για να βοηθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση, εφόσον έχει καταλάβει τα δεδομένα και καταλαβαίνει όλο αυτό το πράγμα, οφείλει να εκπαιδεύει, έτσι ώστε η κοινωνία να κάνει από μόνη της την αλλαγή σε ένα βαθμό ή να κάνει “initiate”, να ξεκινήσει την αλλαγή, και μετά να έρθει και να την ολοκληρώσει το κράτος την πολιτική αυτή. Αλλά εντάξει, είμαστε λίγο μακριά απ’ αυτό στην Ελλάδα και στην εκπαίδευση σε τέτοια θέματα. Θα έπρεπε να είχαμε πολλή περιβαλλοντική εκπαίδευση, μεγάλη και στοχευμένη μέσα στα σχολεία μας. Ελπίζουμε κάποια στιγμή να συμβεί.

Γ. Κοψιδάς: Και εγώ το εύχομαι και νομίζω μεγάλο κομμάτι παίζει και η οικογένεια, το πώς θα εκπαιδεύσει το παιδί. Ξεκινάνε πάρα πολλά από ‘κει. Εκεί είναι για μένα η μεγαλύτερη μήτρα για το πώς θα συμπεριφέρεται ένας άνθρωπος, οπότε… όσο περισσότερο ενημερώνουμε όσο περισσότερους ανθρώπους γίνεται, ίσως τα πράγματα σιγά-σιγά αλλάζουν και λίγο γρηγορότερα. Καθημερινά έχουμε συζητήσεις με αυτό το θέμα, συνέχεια, το κάνω με πολύ μεγάλη χαρά γιατί είναι ο τρόπος που ζω και όπου μου δίνεται η ευκαιρία να ενημερώσω, αλλά και πάλι το θέμα είναι ο κάθε άνθρωπος τί σχέση έχει με τα ζώα. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι τα ζώα δεν είναι αντικείμενα, δεν είναι πράγματα, δεν είναι εμπορεύματα, δεν μας ανήκουν, μοιραζόμαστε τον πλανήτη μαζί τους, δεν είναι εδώ για εμάς, είναι με εμάς, συμπορευόμαστε, οπότε αυτό πρέπει να μπει βαθιά μέσα μας σαν σπόρος και αυτό συμβαίνει απ’ τα μικρά παιδιά που τα βλέπεις όλα. Άμα δουν ζωάκια τα χαϊδεύουν, παίζουν μαζί τους, έχουνε λούντρινα αρκουδάκια, προβατάκια, σκυλάκια, γατάκια λούτρινα. Μεγαλώνουν με κινούμενα σχέδια, που είναι όλα ζώα, με ζωάκια, γουρουνάκια, παπάκια, κατσικάκια, αυτά βλέπουνε, αυτά βλέπαμε και εμείς και με αυτά μεγαλώσαμε και κάπου χάνεται η σύνδεση και ξαφνικά όλα αυτά που παίζουμε, που χαϊδεύουμε, που αγαπάμε, τα τρώμε και δεν καταλαβαίνουμε που τα τρώμε. Τα τρώμε κομματιασμένα σε σουβλάκια, σε μπιφτέκια, σε λουκάνικα, σε σαλάμια, που δεν μας θυμίζουν σε τίποτα το ζώο που προήλθε, και κόβεται η σύνδεση, και μετά εκπαιδευόμαστε για να αναπαράγουμε μία συνήθεια χωρίς να καταλαβαίνουμε τί κάνουμε, ότι αυτό το λουκάνικο που τρώω είναι το κομμάτι απ’ το πόδι ενός πλάσματος που πριν από λίγο ήθελε να παίξει, να τρέξει, είχε φίλους, είχε οικογένεια, δεν ήθελε να πεθάνει και πέθανε πονώντας φρικτά και με πολύ φόβο. Αυτό πρέπει να μπει στη συνείδησή μας.

Μ. Μανωλέλλη: Ουσιαστικά ο βιγκανισμός προκαλεί μια εξέλιξη των αξιών μας.

Γ. Κοψιδάς: Αυτό πιστεύω κι εγώ, ότι είναι η εξέλιξη μας και η πνευματική μας εξέλιξη, που πάρα πολλοί μεγάλοι πνευματικοί δάσκαλοι σε πάρα πολλούς χώρους σταμάτησαν να τρώνε ζώα. Γιατί όταν ανεβαίνεις πνευματικά, νομίζω είναι πολύ η χαμηλή δόνηση, μιλώντας ενεργειακά, επειδή είμαστε ενεργειακά όντα, είναι χαμηλότερη η δόνηση το να τρως ζώα, να τρως άλλα πλάσματα που έχουν βασανιστεί και έχουν πονέσει. Είναι πιο λεπτοφυής ενέργεια το φρούτο, το λαχανικό, οι ξηροί καρποί, αυτά που μας δίνει η φύση τέλος πάντων, και είναι και αυτοί που είναι για τη βιολογία μας.

Μ. Μανωλέλλη: Πριν από μερικούς αιώνες οι άνθρωποι στον δυτικό πολιτισμό επαναστατήσαμε για την ελευθερία μας, την ισότητα, την αλληλεγγύη, και τη ζωή μας με τη Γαλλική Επανάσταση και έκτοτε. Μετά από μερικούς αιώνες έχουμε φθάσει στο σημείο να θέλουμε να μεταλαμπαδεύσουμε αυτό το αξιακό πλαίσιο που δημιουργήσαμε για τον εαυτό μας σε άλλα όντα, που είναι περισσότερο αδύναμα, που είναι αδύναμα και δεν μπορούν να το κάνουν. Αυτή η μετακίνηση των αξιών που έχουν κατακτήσει στον δυτικό πολιτισμό σε αδύναμους είναι η εξέλιξη μας, έτσι ακριβώς το βλέπω κι εγώ, και εκεί είναι ο πολιτισμένος άνθρωπος. Δηλαδή είμαστε πολιτισμένοι τώρα που το λέμε και το ξαναλέμε, και πότε θα είμαστε πολιτισμένοι;

Γ. Κοψιδάς: Εγώ αισθάνομαι μόλις έχουμε βγει από τις σπηλιές. Αυτό νιώθω. Μπορεί να έχουμε εξελιχθεί τεχνολογικά, να έχουμε φτιάξει αεροπλάνα, διαστημόπλοια, όλα αυτά τα πράγματα, αλλά ηθικά και πνευματικά είμαστε λίγο μετά τις σπηλιές. Δεν μπορεί δηλαδή για να γιορτάσουμε τη χαρά μας και την αγάπη μας το Πάσχα για παράδειγμα, που γιορτάζουμε την Ανάσταση, στη θρησκεία μας, του Ιησού να γλεντάμε και να χορεύουμε σουβλίζοντας ένα αθώο μωρό, και πάνω εκεί να γιορτάζουμε την αγάπη μας. Δεν μπορούμε να γιορτάσουμε την αγάπη μας χωρίς να έχουμε ένα πτώμα πάντα δίπλα μας; Δηλαδή μου φαίνεται… πλέον η εικόνα, ούτε εγώ το καταλάβαινα παλιά, αλλά πλέον η εικόνα μου φαίνεται τόσο παράξενη ότι οι πολιτισμένοι άνθρωποι χορεύουν και γλεντάνε σουβλίζοντας ένα μωρό αρνί, προβατάκι ή κατσικάκι. Είναι τρελό. Δεν μπορώ καν ούτε να το αντικρύσω αυτό το θέαμα πια. Δεν καταλαβαίνω βασικά και στα χασάπικα, όταν πηγαίνει κάποιος να ψωνίσει, και βλέπει τα κρεμασμένα πτώματα, δεν του προκαλεί αυτό το θέαμα κάτι μέσα του; Δηλαδή δεν μπορώ να το καταλάβω. Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι που γνωρίζω, αν τους πω “ Πεινάς πάρα πολύ και θες να φας ένα ζώο, άμα σου δώσω ένα μαχαίρι και σου φέρω ένα γουρουνάκι μπορείς να το σφάξεις μόνος σου, να το γδάρεις, να το κόψεις κομματάκια και να το φας;” Μου λέει: “όχι, όχι, με τίποτα, με τίποτα”. Αφού δεν μπορείς να το κάνεις και δεν έχεις τα εργαλεία να το φας όπως το λιοντάρι ωμό που έχει δικαιολογία, το να πληρώνεις κάποιον να το κάνει κάπου μακριά από σένα για να μηn το βλέπεις και να μηn το ακούς, δεν σε κάνει λιγότερο συνένοχο στο έγκλημα.

Μ. Μανωλέλλη: Έτσι. Και αυτή η εξέλιξη, άρα συμφωνείς ότι έχουμε βγει από τις σπηλιές και ο βιγκανισμός έρχεται να δώσει στη ψυχή μας και αξίες ή να μας συνδέσει με αξίες που αυτή τη στιγμή δεν τους συμπεριφερόμαστε όπως τις έχουμε στο μυαλό μας. Είναι πάρα πολύ δυνατό όλο αυτό. Το λες και επανάσταση, το λες και εξέλιξη, το λες και ελπίδα.

Γ. Κοψιδάς: Έτσι ακριβώς είναι. Και θα παρέλθω στο ενεργειακό… θυμήθηκα τώρα μια φράση του Τολστόι, που είχε πει “Όσο υπάρχουν σφαγεία θα υπάρχουν πεδία μαχών”, γιατί το ενεργειακό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ένα ζώο που πάει να σφαχτεί, που το νιώθει, το αισθάνεται, φοβάται, στρεσάρεται, θυμώνει. Όλο αυτό τρώγοντάς επιστρέφει σε εσένα ενεργειακά. Όταν καταναλώνεις πόνο και φόβο αυτό παράγεις. Δηλαδή, γίνεται ένας κύκλος.

Καταναλώνω πόνο και φόβο και παράγω πόνο και φόβο. Συνεχίζεται αυτό το πράγμα. Πιστεύω ότι αν σταματήσει όλο αυτό θα είμαστε και λιγότερο βίαιοι άνθρωποι, λιγότερο θυμωμένοι. Θα είμαστε πιο ήρεμοι.

Μ. Μανωλέλλη: Πιο ειρηνικοί. Θα έχουμε ψυχική ευημερία. Γιώργο, θέλω να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ για σήμερα.

Γ. Κοψιδάς: Και εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ. Ήταν υπέροχα.

Μ. Μανωλέλλη: Είσαι γλυκύτατος. Είσαι πολύ δοτικός και το περνάς, το μήνυμα σου το περνάς, το περνάς δυνατά και συνέχισε έτσι.

Γ. Κοψιδάς: Ναι. Νομίζω στα χρόνια αυτά που είμαι vegan, παρατήρησα ότι όταν είσαι επιθετικός για να περάσεις το μήνυμα σου και το πιο σωστό πράγμα του κόσμου να λες, ο άλλος θα μπει σε άμυνα, και δεν θα σε ακούσει. Ο καλύτερος τρόπος είναι να εμπνεύσεις τον άλλον με τη στάση ζωής σου, χωρίς να θες ούτε να του κάνεις κήρυγμα, ούτε να του κουνάς το δάκτυλο. Αυτό προτείνω λοιπόν και στους ανθρώπους που είναι ήδη vegan και θέλω να μεταδώσω το μήνυμα, να το κάνουμε εμπνέοντας με τη στάση ζωής τους. Και έναν άνθρωπο να αλλάξουν, έχουν αλλάξει λίγο τον κόσμο. Ένας αλλάζει έναν, θα αλλάξει έναν, θα αλλάξει έναν, και σιγά-σιγά αλλάζουμε το κόσμο.

Μ. Μανωλέλλη: Εγώ θέλω να πω και στους θεατές που θα δουν αυτό το βίντεο ότι όλα όσα ακούσανε σήμερα και όλα όσα δεν ακούσανε σήμερα, είναι τεκμηριωμένα από πολύ μεγάλους οργανισμούς και διακεκριμένους επιστήμονες, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στο εξωτερικό και ότι η γνώση συνεχώς είναι αυξανόμενη, και να τους προσκαλέσω να μπούν στο vegantimes.gr και να διαβάσουν και να δούνε και να ακούσουνε και να γίνουν σοφότεροι, με τη καλή έννοια πάντα.

Γ. Κοψιδάς: To προτείνω κι εγώ αυτό, φίλοι θεατές. Μπείτε στο Vegan Times, είναι ένα καταπληκτικό site, θα βρείτε εξαιρετικές πληροφορίες για όλα τα θέματα. Μπείτε και ψάξτε θα βρείτε πάρα πολύ ωραία πράγματα μέσα εκεί.

© Vegan Times 16-06-2022